布雷頓森林體系垮了之后，美國人做了一個最快的動作，就是跟沙特跟歐美一個組織，買石油一定要付美元，用石油來支撐美元最大宗的交易。全世界的發展中國家要做新的低碳經濟，一定要仰仗于歐美發達國家的技術，技術如果由美國來定價，要求用美元來結算，那么美元的國際地位就會進一步增強。主持人劉海林邀請中國經濟體制改革研究會特約研究員李曉寧先生一起，繼續對氣候變化議題所引發的全球低碳發展模式進行探討。以下是原文實錄。

　　劉海林：如果討論到這個問題，如果說在哥本哈根會議上對于碳減排的全球性問題，可能美國有它的戰略布局，我們想在布雷頓森林會議的時候，美國利用美元的霸權主義它創造了一種秩序，一種所謂美元的匯率霸權，當然經過金融危機以后，很多人說美國包括美國的美元地位是有所減弱。是不是可能剛剛您說的，資金問題現在成了能否實行碳減排非常關鍵的問題，以美國或者是以美國為代表的傘形國家，是不是有可能用這種碳交易的辦法，來重新取代美元的地位，而形成一種新的金融秩序？

　　李曉寧：這個問題你講的也很好，實際上我們先明白一個東西，從15世紀開始文藝復興到18世紀開始工業革命，它有兩個要素影響了我們這個世界，一個叫技術一個叫資本。如果去掉了這個要素，技術和資本的話，我們還是中世紀，你想想現在國家，現在世界的這些東西基本上跟這兩大要素有關系。但是這兩大要素中間有一個排前，有一個排后的，排前面的是技術，排在后面是資本，現在有很多錯誤的印象，把金融和什么都排在前面。這次經濟危機，我花了很長時間我做了一個講演叫“危機與革新”。中間最核心的還是技術發展進入了一個平原期，這些資金資本不能配置出新的技術需求，以至于它走向了次貸之類的，次貸危機不是真正的經濟危機，它是一個表象，不是它的原因。那么好，剛才說提供碳交易什么，實際核心的就是低碳需要很多技術，你提供一些資金并不足夠，你做到低碳，而且能產生低碳高效益是不是？我低碳我什么都不弄了，那是效益也沒了，那不行。我又要發展經濟又要有高的效益，GDP又要上去，我還要低碳那就需要技術，沒有技術是不行。技術在誰手上呢？你有嗎？巴西？印度有嗎？南非有嗎？中國有嗎？

　　可能有，但是分量很少，多數在誰手上呢？OK，歐美手上。比如說風能技術、比如說太陽能技術，比如說其他的技術，比如說智能電網技術，怎么樣把更好的能源最佳配合，研發力量都是這樣。OK，整個在制造業轉移的過程中間，發達國家把高能耗、污染大的都給到發展中國家生產去了，它去搞低碳的，我弄的軟件，我搞某一種生物化學的，或者生物產品，總之反正是高附加值這樣的東西來做。你想做成這個格局，原來你先進永遠我是干臟活累活的，我沒有文化我成天干臟活累活，你干這個，完以后我還得給你交稅，最后還說我不好，說我臟兮兮的。回頭把臉洗干凈，還得買你的肥皂，買你的技術，這在經濟上叫做鎖定現象。就是拿一個鎖，咱們講就是牽著牛鼻子走，你必須跟著我，美元也是這樣子。

　　布雷頓森林體系的核心就是，美元作為國際交易貨幣的最主要貨幣，它要保持在50%以上的結算率，國際結算率說得簡單一點，我們做買賣你是日本人我們是中國人，咱們談好買賣以后用什么錢來結算？必須得拿著美元去結算，否則的話就不靈。布雷頓森林體系垮了之后，美國人做了一個最快的動作，就是跟沙特跟歐美一個組織，買石油一定要付美元，用石油來支撐美元最大宗的交易了。別的就不行，為什么你像伊朗當時跟美國對著干，它就說我用歐元結算，我不用美元結算，就是打破它這個，但是伊朗一個國家是很有限的力量。現在他們想設計出一個，全世界的發展中國家要做新的經濟，低碳經濟要發展的時候，一定要仰仗于歐美發達國家的技術，第二由這個國家的交易所來定價。他說三塊錢就三塊錢，它說五塊錢就五塊錢，定價權是在它那，你像布雷頓森林體系也是貨幣定價。你把價格給定了，把技術拿手里，我就只有聽說的份兒了，那還了得。

　　雖然說你提供一千塊錢，就像我剛才講的包子五十塊錢一個，一千塊錢你能買幾個？你只能買我們家的不能買別的，這個買賣沒法做了。你不是真正想減排，不是真正的想解決氣候問題。大家在網上可以看詹姆斯·哈迪森最早跟美國政府提出來溫室效應，增高兩度以后世界將變成一場災難，美國宇航局的一個科學家，他對這個會很不滿意，他說最后變成一場爭斗，真正對環境問題并沒有促進，他說開不成還好呢，搞一個爛規定還不如不搞規定好呢。當然他是一家之言，我不見得完全同意他，可是他也表現了這種形勢。