●將來對環(huán)境違法行為追究刑事責(zé)任應(yīng)該成為一種常態(tài)。同時(shí)也要?jiǎng)訂T社會(huì)的力量，多元化地解決這個(gè)問題，一切都應(yīng)該納入常態(tài)化的治理軌道。

　　●要有行政處罰，也要有刑事懲罰，但是將來，還是要回歸到用經(jīng)濟(jì)手段制裁。企業(yè)為什么要排污？就是要轉(zhuǎn)嫁成本，就是為了牟利。

　　●嘉 賓：張梓太(復(fù)旦大學(xué)環(huán)境法研究中心主任、教授)

　　主持人：前幾天，江蘇鹽城“2·20”特大水污染事件的肇事單位法人以投毒罪，被一審合并判處有期徒刑11年，引起了輿論的關(guān)注。這樣，能夠震懾那些排污企業(yè)嗎？ 

　　張梓太：實(shí)際上法律早就規(guī)定了，可以通過刑事追究的方式來制止環(huán)境違法行為。在刑法中，很清楚地列出了污染類的犯罪有三大類，破壞資源類的罪名有11種。但以2005-2007年為例，全國范圍內(nèi)結(jié)案的環(huán)境犯罪案件分別只有2起、4起、3起。我們在過去很長的一段時(shí)間里，沒有很好地運(yùn)用法律手段來制止環(huán)境違法行為。這也是今天為什么很多人聽到鹽城的判例會(huì)震驚的原因。我認(rèn)為，將來對環(huán)境違法行為追究刑事責(zé)任應(yīng)該成為一種常態(tài)。

　　不過我并不認(rèn)為，僅僅靠這一點(diǎn)，就能震懾住排污企業(yè)。你想，各國對販毒的懲罰厲害吧，但還是沒能杜絕。所以要認(rèn)識到，環(huán)境違法行為在未來很長一段時(shí)間里，將成為常態(tài)現(xiàn)象，因此我們也要有常態(tài)的應(yīng)對方式和方法。除了行政執(zhí)法外，還有環(huán)境司法，包括追究刑事和民事責(zé)任。要?jiǎng)訂T社會(huì)的力量，多元化地解決這個(gè)問題，一切都應(yīng)該納入常態(tài)化的治理軌道。

　　主持人：最近這段時(shí)間里，多起環(huán)境污染事故接二連三地發(fā)生。該如何斬?cái)嗥髽I(yè)排污的罪惡黑手，挽回被污染的生態(tài)環(huán)境———所有這些，已經(jīng)到了需要破題的緊迫時(shí)刻。

　　張梓太：環(huán)境問題有個(gè)潛伏性和累積性的特點(diǎn)。經(jīng)過30年的高速發(fā)展，我國的環(huán)境問題已經(jīng)累積到了一個(gè)集中爆發(fā)的時(shí)期，也到了一個(gè)需要集中治理的階段。一直以來，以行政處罰為代表的政府監(jiān)管，是我們采取的主要方式。根據(jù)國家環(huán)境統(tǒng)計(jì)公告，2005-2007年每年的行政處罰單都有近10萬起。可見，行政處罰的量還是比較大的，環(huán)保部門并非無所作為。但為什么處罰效果不明顯，甚至企業(yè)還有不怕調(diào)查、不怕罰款、不怕曝光的“三不怕”之說呢？我認(rèn)為，關(guān)鍵是時(shí)代變了。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代，廠長、經(jīng)理都是政府委任的，是“公家的人”，所以行政機(jī)關(guān)還可以動(dòng)用行政手段對其進(jìn)行行政處罰。但在市場條件下，政府部門能夠動(dòng)用的手段，只剩數(shù)目有限的罰款。對企業(yè)主要負(fù)責(zé)人，大多無能為力。

　　其實(shí)，很多時(shí)候我還是很為環(huán)保部門委屈的。為什么有的地方會(huì)出現(xiàn)環(huán)保局長匿名舉報(bào)環(huán)境違法的“怪事”？就是因?yàn)槟壳暗墓芾眢w制決定了環(huán)保部門在很多時(shí)候也是無能為力的。所以如果把板子都打在環(huán)保部門的身上，也是不公平的。

　　主持人：同樣因?yàn)榄h(huán)境污染，2007年美國電力公司被罰46億美元。兩相對比，我國罰款額度太低是不是問題的癥結(jié)所在呢？

　　張梓太：這是誤解。人家的罰款不是行政罰款，是通過法院做出的裁決。而且其中很大一部分是懲罰性賠償，用于補(bǔ)償因環(huán)境污染而受損的環(huán)境和群體。這和行政罰款的性質(zhì)是不同的，所以我們不可能給行政機(jī)關(guān)沒有上限的權(quán)力。因?yàn)橐坏┏C枉過正，助長亂罰款現(xiàn)象，擾亂正常的經(jīng)營秩序，同樣不是我們愿意看到的。我們不能把環(huán)境治理的希望都放在環(huán)保部門的身上，還是要?jiǎng)訂T社會(huì)各方面的力量，利用多元化的手段來應(yīng)對。

　　但企業(yè)違法成本太低的這個(gè)問題，還是要解決。企業(yè)之所以排污，就是為了轉(zhuǎn)嫁成本，就是為了牟利。我們要看準(zhǔn)這一點(diǎn)，對其處以重罰，讓它無利可圖，起到震懾作用。